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「日本の城郭」と「ヨーロッパの城郭」結局、どちらの防御機能が優れているの？

1 ：パンパスネコ(東京都)：2012/12/28(金) 23:23:31.59 ID:Lv0VPbXQT● ?PLT(12001) ポイント特典: 「熊本城」は難攻不落で絢爛豪華！　県民が愛する“清正公さん”

　熊本市の中心にそびえる熊本城の大規模な復元計画が築城４００周年を機にスタートした。肥後５４万石にちなみ
総額５４億円をかけ、本丸御殿などを往時の姿に復元。壮大で美しい城は一見の価値ありだ。武将姿で演舞などを
披露する「おもてなし武将隊」も親切に迎えてくれ、連日観光客でにぎわっている。

清正公さんの城づくり

　熊本城は豊臣家の忠臣であった加藤清正（１５６２～１６１１）が、７年の歳月をかけて１６０７年に建築した。熊本城について、
あまりピンと来ないまま現地に赴いたが、訪れてみれば城郭は東京ドーム２１個分と広く、城門、天守閣、国の重要文化財である
宇土櫓（うとやぐら）、豪華な本丸御殿、熊本県立美術館、土産物店が並ぶ桜の小路など見どころは盛りだくさんだった。全部を
見てまわるのに丸一日はかかるだろう。

　高台に悠然と建つ城は、熊本のランドマークとなっており、名君として慕われた清正を県民は敬愛を込めて「清正公（せいしょこ）さん」と
呼んでいる。優れた武人、建築家としての清正の知恵が詰まった城づくりは、熊本城の随所で見ることができる。上に行くほど急勾配に
造られ、敵がよじ登れないようになっている石垣「武者返し」などが有名だ。さらに、城壁にある鉄砲を撃つ小さな窓「狭間」は命中率抜群
の角度であるらしい。その話を聞いて一気に城マニアな気分となった。

　また、明治神宮の「清正井」はパワースポットとして有名だが、熊本城内には篭城戦に備え、清正が作らせた井戸が１２０以上あるという。
ご利益の強さは計り知れない！？　筆者は熊本から帰ってきた週末の競馬で６番人気の伏兵が優勝するというプチ奇跡で一儲けさせて
もらったので信じようと思う。
＜以下略＞

http://sankei.jp.msn.com/images/news/121224/trd12122412000005-p1.jpg
http://sankei.jp.msn.com/images/news/121224/trd12122412000005-p2.jpg
http://sankei.jp.msn.com/images/news/121224/trd12122412000005-p4.jpg
http://sankei.jp.msn.com/life/news/121224/trd12122412000005-n1.htm
2 ：シャルトリュー(佐賀県)：2012/12/28(金) 23:25:20.16 ID:D2H/lzZK0: 掘割とか石垣とか縄張りとか、日本の城郭は優れていると思うけどね
3 ：アメリカンワイヤーヘア(空)：2012/12/28(金) 23:26:08.96 ID:lTTQZuwd0: 伊賀上野城石垣高すぎワロタ
4 ：ヤマネコ(愛媛県)：2012/12/28(金) 23:26:23.92 ID:kSS0dqZ50: ヨーロッパの城は投石器でボコボコにされてるイメージしかない
5 ：ヤマネコ(家)：2012/12/28(金) 23:26:28.33 ID:HzsLD/N10: 日本の城は大砲に弱そう
6 ：コラット(熊本県)：2012/12/28(金) 23:26:56.52 ID:qeKdMqAS0: なんだか最近クマもんゴリ押しだな
7 ：マンクス(埼玉県)：2012/12/28(金) 23:27:45.20 ID:jVHKVjyX0: 攻城兵器の豊富さから見たら
海外の城の方が防御力高くなきゃやってられないかも
8 ：ギコ(大阪府)：2012/12/28(金) 23:28:35.16 ID:I39jFOdQ0: 外国じゃねーの？
9 ：ヒマラヤン(静岡県)：2012/12/28(金) 23:29:53.48 ID:wQolshoE0: 韓国へ「解毒の旅」　新潟日報12月28日
ttp://s3.gazo.cc/up/s3_17378.jpg

「店員が食べ残したご飯を炊飯器に戻している。その残飯を客に出しているのだ」
「私はその光景を見て感動に打ち震えた」
「日本は消費者が一番偉いといった価値観だ。世の中もっと適当でいいんじゃないか」
「この事で目くじらを立てる人とは私は友達になりたくない」

韓国へ旅行に行く日本人が激減したからといって、いくらなんでもこりゃないよ
10 ：アンデスネコ(新潟県)：2012/12/28(金) 23:30:00.73 ID:TogIWnb/0: デイズニーランド弱そうだな
11 ：パンパスネコ(東京都)：2012/12/28(金) 23:30:23.33 ID:v+RpLLkN0: 日本の城は投石機に弱いんだな
あと焼夷弾（昔からある水に触れて発火する奴な）
ヨーロッパの城は中世のものでも数メートル幅の石造り
但し屋根があまり強くないってのはあるが…
12 ：スナドリネコ(埼玉県)：2012/12/28(金) 23:31:57.43 ID:SGdZmjDu0: 大砲が出現すると近世式城郭の天守は大砲の的にしかならない
むしろ日本の急峻な地形を生かした中世式城郭の方がヨーロッパの城郭といい勝負ができると思う
13 ：ターキッシュアンゴラ(やわらか銀行)：2012/12/28(金) 23:32:19.81 ID:gnASABQM0: イタリアとか15世紀にはもう大砲の火力が既存の城壁の防御力上回ったから、いわゆる要塞タイプに移行しつつあったな
設計思想が違うとはいえ、まともに攻城兵器運用してなかった日本は攻撃面では差を付けられてた
14 ：セルカークレックス(九州地方)：2012/12/28(金) 23:33:43.88 ID:3QqE9IahO: 予想通りの攻守最強絶対王者の熊本城スレ
西南戦争が事実を示している
日本の城郭、なかでも熊本城が最強であり最堅守だと
15 ：ヒョウ(福井県)：2012/12/28(金) 23:34:20.22 ID:zh673uSjP: どっちもどっち
その国にあったいいもの作ってる
16 ：オリエンタル(北海道)：2012/12/28(金) 23:34:51.43 ID:PtbqRVtv0: 熊本北を降りてから、市街地の入口ところでカックンとなる道路ﾜﾛﾀ
あれは清正の設計なんだろうなとおもた
17 ：バリニーズ(埼玉県)：2012/12/28(金) 23:35:59.43 ID:1dJkrpsK0: 地震の無い国の構造物を比較されてもなぁ
18 ：ベンガル(dion軍)：2012/12/28(金) 23:38:15.97 ID:GOuxrfXe0: 結局人は石垣のあの城が最強なんでしょ
19 ：オシキャット(兵庫県)：2012/12/28(金) 23:38:18.62 ID:D88cZUSV0: 山岳国の日本で攻城兵器の移動・設置ができるかどうか・・・
ヨーロッパ産の林業機械も日本では林道を整備してやっと使えるかってレベルだし

>>15
結局これ
その時代その地域の武器・兵器、気候、食料などなども絡んでくる
20 ：シャルトリュー(佐賀県)：2012/12/28(金) 23:40:11.68 ID:D2H/lzZK0: >>12
＞近世式城郭の天守は大砲の的にしかならない
そうねぇ、天守なんて権力示威の為のただの虚仮威しだもんなぁ
あれは戦闘用にあるのではなくて、いわば政治の道具なんだよな

＞むしろ日本の急峻な地形を生かした中世式城郭
赤坂城や千早城みたいな？
21 ：ヒョウ(東京都)：2012/12/28(金) 23:40:24.16 ID:pGvggHz0P: 日欧の城郭比較論って散々語られてるけど、
一般人向けの本って余り売られてないよね。
22 ：アフリカゴールデンキャット(愛知県)：2012/12/28(金) 23:42:19.76 ID:XC3GLoWA0: 日本は江戸で進化止まってるから
比較にならないよ
23 ：シンガプーラ(関東・甲信越)：2012/12/28(金) 23:43:31.82 ID:r3UnScmeO: 熊本城に手も足もでなかったくせに大砲で余裕とかよく言えるな
24 ：オリエンタル(北海道)：2012/12/28(金) 23:47:45.48 ID:PtbqRVtv0: 西郷軍は大砲を持っていたのかな
ちなみに俺のご先祖は西南戦争に参加したそうだ
25 ：アンデスネコ(新疆ウイグル自治区)：2012/12/28(金) 23:49:51.45 ID:NzHrtkzF0: 唐入りの時の三路の戦いでは明は大砲くらい持ってきたんだろ？
それに倭城は耐えて、撤退する明軍を追撃してフルボッコにしたんだろ。
日本式の城は攻城兵器にも強いんじゃね？

まぁ中世西欧の城郭と近世日本の城を比べたら、日本の城が強いに決まってるだろうw
という不公平な比較だが。
26 ：ラ・パーマ(千葉県)：2012/12/28(金) 23:50:13.61 ID:cy1+38OT0: 熊本城の天守閣に大砲ぶちこんだとこで軍事上どれだけの意味があったか
日本には城壁という概念が希薄
27 ：ユキヒョウ(東京都)：2012/12/28(金) 23:50:36.18 ID:Fzt9N6Sv0: 信玄が「人は城、人は石垣、人は堀」って言ってただろ
つまり人柱最強ってことだ！
28 ：サビイロネコ(愛知県)：2012/12/28(金) 23:50:58.75 ID:2CgufySU0: 物理的に防御する城なんて意味がない
威光で防御するのがいいんだよ
29 ：ヒョウ(福井県)：2012/12/28(金) 23:51:25.66 ID:zh673uSjP: >>27
いやーシリア辺りで活躍してそうですね
人間の壁
30 ：アフリカゴールデンキャット(愛知県)：2012/12/28(金) 23:51:33.09 ID:XC3GLoWA0: ググったら実は熊本城には砲弾は一発も届いてないそうだ
近くの町に落ちたんだと
31 ：スナドリネコ(埼玉県)：2012/12/28(金) 23:54:16.68 ID:SGdZmjDu0: >>20
楠木の話は伝説級だよね
江戸と違って幕府軍だってそう弱くはないはずなのに
安土城以前の山城なら大体あてはまるのかな

>>24
どうやって北海道に行き着いたの
ちなみに大砲は持ってた　さすがに
あまり役に立たなかったみたいだけど
32 ：ラ・パーマ(千葉県)：2012/12/28(金) 23:55:26.82 ID:cy1+38OT0: >>30
逆に言ったら城下町での市街戦含めた防衛拠点だからね
ヨーロッパとか中国は都市ごと城壁で囲む
33 ：ラ・パーマ(禿)：2012/12/29(土) 00:00:02.32 ID:fDuLAobLi: ヨーロッパの城は基本平城だからな
モット&ベイリーだっけ
まず平地に掘りを作って、その土砂で
掘りの中に丘を作って天守閣にするのが
最も古典的な形
34 ：コーニッシュレック(北海道)：2012/12/29(土) 00:04:04.20 ID:xq+sFT+50: >>31
祖母の家系が佐土原藩士なんだよ
35 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:04:32.24 ID:cgk0UUgX0: ヨーロッパにも昔から要塞的な山城はあるけど、局地的な情勢にしか影響しない
広大な平野が基本だからそんな場所は戦略的に迂回できる
なんであれ日本との比較はナンセンス
36 ：アフリカゴールデンキャット(熊本県)：2012/12/29(土) 00:07:08.18 ID:H/aN2w9M0: トータルウォーではどちらが攻め辛いんだろ
37 ：コラット(東京都)：2012/12/29(土) 00:09:20.40 ID:WqUqdA5N0: 世界でもっとも攻城戦を耐え抜いた城ってどこなの？（最終的な落城・撃退は問わない。）
38 ：エジプシャン・マウ(滋賀県)：2012/12/29(土) 00:10:07.13 ID:EIvDL+Ao0: コンスタンティノープルじゃねえの
39 ：カナダオオヤマネコ(長野県)：2012/12/29(土) 00:10:40.02 ID:6N8mNrpo0: 日本は秀吉みたいなの除けば野戦が主で籠城は最後の手段
西洋は城塞都市の攻防戦が主
どこまでを城とするかで、どちらが強いか異なる
広さも
ヨーロッパの城塞都市＞日本の城(総構え)＞本丸＞ヨーロッパの居館＞本丸御殿＞天守閣
どれをイメージするかで違うべ
40 ：ボブキャット(神奈川県)：2012/12/29(土) 00:11:44.47 ID:dNSO4BX60: 日本のお城は燃えちゃうだろ・・・
その時点で弱すぎるだろｗ
41 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:13:52.99 ID:cgk0UUgX0: >>37
評価の基準があいまいすぎる
あえて言うならコンスタンチノープルかスターリングラードじゃね
42 ：サーバル(関東地方)：2012/12/29(土) 00:13:54.10 ID:xD9zBigxO: 遊郭
43 ：クロアシネコ(東京都)：2012/12/29(土) 00:14:34.24 ID:m1jzDyBj0: 洋城だろ。瓦なんて乗っけてるだけだし
44 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:16:12.44 ID:cgk0UUgX0: >>40
日本に燃えない城作ろうとしたら建設中に地震で崩壊してるだろうな
45 ：シンガプーラ(佐賀県)：2012/12/29(土) 00:17:04.87 ID:tn10DyGa0: >>37
それは期間の話か？それとも彼我の戦力差の話か？
例えば春秋戦国時代の中国とか、かなりの長期間耐え抜いた例があるんじゃない？

結局、戦争のスケールによりけりなんだよね、そういうのは
46 ：スコティッシュフォールド(茸)：2012/12/29(土) 00:18:18.56 ID:c/v6HjVb0: 本願寺もなかなか
47 ：エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:19:11.90 ID:nEdBj4t90: 熊本の石垣は大砲でくずれなかっただろ。
空襲でも崩れた石垣はなかった。

低い丘に築いた石垣最強。
沖縄の反射面陣地のもとになったと言える。
48 ：ボンベイ(WiMAX)：2012/12/29(土) 00:20:07.03 ID:0OPUntlO0: 日本では落ちない城はないってのが意識の根底にあるから野戦で勝敗決めるんだろうな
ヨーロッパでは落ちない城はない思想はなかったんかな
49 ：コラット(東京都)：2012/12/29(土) 00:20:07.67 ID:WqUqdA5N0: >>41
『攻城戦開始から最も長い年月耐え抜いた』という基準のつもり
50 ：コラット(東京都)：2012/12/29(土) 00:22:10.14 ID:WqUqdA5N0: wikiで調べたけど

コンスタンティノープルの包囲戦
年月日：1453年4月2日-5月29日

スターリングラード攻防戦
年月日：1942年6月28日～1943年2月2日

どっちも数ヶ月単位だね。
数十年数百年耐えたとかってのはないか。
51 ：ハバナブラウン(福岡県)：2012/12/29(土) 00:22:16.33 ID:TzOm6l2m0: 難航不落も糞も昭和に建てられた城だろ
52 ：エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:22:55.34 ID:nEdBj4t90: 徳川家はチートしなければ大阪城を落とせなかっただろ。
53 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:23:26.66 ID:cgk0UUgX0: 石垣は基本的に地震では崩れない
(それでも長期的に見るとかなり崩れてるけど)
だが石垣だけじゃただの台地
54 ：オセロット(福岡県)：2012/12/29(土) 00:24:18.31 ID:fzLE06ed0: 19世紀末に近代兵器で装備した政府軍を跳ね返した
熊本城こそ世界最強の城
55 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:24:30.18 ID:cgk0UUgX0: >>50
数十年とか物資の補給はどうするんだい
56 ：ベンガルヤマネコ(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 00:24:39.30 ID:8bSGt1hY0: 戦闘ドグマが違うから比べようがない
57 ：ボブキャット(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 00:25:16.69 ID:6WwPm7fhO: あっちはデザイン重視なきがする
58 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:25:18.40 ID:07vGlJYo0: >>50
コンスタンティノープルは、それまで何度も耐えてるからなあ
クレタ島は、ガチの要塞で、オスマン十数万相手に、10年以上耐えたはず
本国の財政がやばくなって明け渡した
59 ：エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:26:17.50 ID:nEdBj4t90: >>54
蔚山と呼ばれる門は守り手の死角はなし、
攻めてはみな鉄砲の蜂の巣にされたとか。
60 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 00:26:25.04 ID:U99/Sue9O: どう考えてもスターリングラードよりレニングラードの方が長く包囲されてただろ

>>40
江戸城とか窓開けない限り大火の火災旋風の中にあっても燃えないぞ
61 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:26:33.17 ID:07vGlJYo0: >>55
海上補給
コンスタンティノープルも、オスマンが制海権取れないから落ちなかった
62 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:27:33.64 ID:cgk0UUgX0: そういう意味なら、何百年単位で蛮族を防いだ万里の長城が最強じゃね
63 ：ヒマラヤン(大阪府)：2012/12/29(土) 00:27:59.68 ID:ErflcuXc0: 山岳地帯特化の日本の城と平野地帯特化のヨーロッパの城を比べんなよ
64 ：アフリカゴールデンキャット(熊本県)：2012/12/29(土) 00:28:35.91 ID:H/aN2w9M0: 永久築城ならマジノが最強じゃないのかな
65 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:29:55.83 ID:07vGlJYo0: ここであがってる大陸の城郭は、城塞都市だしなあ
大阪城なんかは駐屯基地だし、日本の他の小さい城は要塞だし

そりゃ戦闘専用の城の方が堅いよ
城塞都市は季節が変わるまで耐えるだけのものだし
クレタやロードスみたいなガチ要塞は、100倍の大軍相手でも耐えてた
66 ：スコティッシュフォールド(茸)：2012/12/29(土) 00:30:22.41 ID:c/v6HjVb0: >>60
て事は、江戸城天守は大火事の最中に窓を開けっ放しにしたうっかりさんがいたという事？
67 ：アジアゴールデンキャット(中部地方)：2012/12/29(土) 00:31:57.40 ID:4TqZVj1g0: いずれにせよ篭城戦はやりたくねえなあ
68 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:32:27.82 ID:07vGlJYo0: >>63
森と湿地と台地だらけで、近世以前は言うほど平野じゃない
フランスやオーストリアみたいな大国も、城郭一つ攻めあぐねて撤退してる
69 ：アメリカンショートヘア(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:32:40.01 ID:Ogn3IbVv0: 鳴り物入りで登場した五稜郭とは何だったのか
70 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 00:34:28.95 ID:U99/Sue9O: >>66
大奥が日銀のゼロ金利解除並に強硬に暑いから窓開けろって言い張ってだな
71 ：エキゾチックショートヘア(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 00:36:21.06 ID:bli0EijzP: 武器と攻略方法が違うんだから一概にどっちが優れているとは言えないのでは？
72 ：ベンガルヤマネコ(岡山県)：2012/12/29(土) 00:36:59.02 ID:BFFLq37h0: >>64
ナチスドイツには勝てませんですた
73 ：コラット(東京都)：2012/12/29(土) 00:37:08.49 ID:WqUqdA5N0: カンディア（クレタ）の包囲
1648年5月1日 - 1669年9月27日

レニングラード包囲戦
1941年9月8日-1944年1月18日

クレタは20年以上も耐えたのか。これは長いねー
74 ：エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:37:56.64 ID:nEdBj4t90: 篭城といったら小田原城
75 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:38:20.20 ID:cgk0UUgX0: >>69
もうその時代に城という概念自体が時代遅れだったと思うの
マジノ線とかだってあれは城じゃなくて防衛ラインだからな・・・
76 ：バリニーズ(静岡県)：2012/12/29(土) 00:39:03.87 ID:jcwVti0K0: ストロングホールドクルセイダーってPCゲームは色んな要塞を攻めれて面白かったわ
もちろんプレイヤーも好きな場所に堀を作って自由に要塞が作れる良ゲーだった
77 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:39:51.38 ID:cgk0UUgX0: 包囲して攻めなかったというだけなら話はまた違うんじゃね？
78 ：メインクーン(群馬県)：2012/12/29(土) 00:40:02.02 ID:6K/ATCSH0: セヴァストーポリには勝てないよ
79 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:40:13.65 ID:07vGlJYo0: >>71
砲の登場以後、普通の城はバンバン落とされる様になったからなあ
山城は極端に固い、海に囲まれた城も固い
政治関係なく山に作る事が多かった日本の城は、防御って点では強いだろうね
80 ：ジャガーネコ(神奈川県)：2012/12/29(土) 00:40:53.08 ID:poOjK1hm0: 日本のは火に弱い
火に強いヨーロッパのほうが上
81 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 00:41:28.43 ID:07vGlJYo0: >>73
しかも相手が全盛期のオスマンだしな
ヴェネチアの財力と艦隊あってこそだけど
82 ：マーゲイ(鳥取県)：2012/12/29(土) 00:44:10.27 ID:HkexU6ap0: 江戸城は長持ちしてるぞ。途中で主は交代したけど
83 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 00:45:22.62 ID:g0oNMoNl0: 外郭まで城としていいのなら日本の城もそう捨てたもんじゃない
84 ：三毛(神奈川県)：2012/12/29(土) 00:49:02.54 ID:2Yfk+VPp0: 俺全然詳しくないけど、赤坂城の戦いとか伏見城の戦いってあるじゃん
アホみたいな兵力差があったのに、赤坂城は一ヶ月、伏見城は10日以上持ちこたえたらしいけど
これって士気の差はともかく、お城の防御機能はどれだけ考慮したらいいの？
おめーらおせーて
85 ：マーゲイ(鳥取県)：2012/12/29(土) 00:49:21.21 ID:HkexU6ap0: 当地の城は防衛に適していたけど
兵糧米まで米商人に売ってしまったので
篭城したけど餓死者だらけ。
86 ：エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:51:20.74 ID:nEdBj4t90: >>85
秀吉に攻め崩された鳥取城だな。
87 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 00:52:23.85 ID:U99/Sue9O: 外人と秀吉はすぐにウンコ祭り開催したがるけど野戦で機動防御仕掛けて機先を制する方が強いに決まってる
機動こそ力だ
88 ：エキゾチックショートヘア(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 00:52:26.00 ID:3y8FM3jYP: アジアの城はどうよ？
中国やインドとか結構隔壁が凄かった気がする
89 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:53:19.38 ID:cgk0UUgX0: >>84
攻める側がどれだけ損害を惜しむかによるんじゃね？
援軍が期待できない時点で籠城したほうは基本的に負けだからな
90 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 00:53:31.59 ID:g0oNMoNl0: >>84
赤坂城は大軍で攻めても遊兵がどうしても出来る程度の規模の小ささで
一度に大軍を相手にしなくて良かったってのが大きいのと、脱出路の確保で
落ちても逃げ延びられる担保があったのがデカい。
91 ：ベンガル(庭)：2012/12/29(土) 00:54:41.83 ID:qo0PltZZ0: 日本の城は要塞としては落第って言われてたな
92 ：三毛(東京都)：2012/12/29(土) 00:55:13.61 ID:JhJ4nw0y0: ～burg
93 ：ジャガー(西日本)：2012/12/29(土) 00:55:58.20 ID:czqok4r80: そもそも日本と西洋では城が守ろうとしているもの、城に攻め込んでくる敵が違う

日本の場合、敵も同民族の日本人同士で、戦ってるのは武士の縄張り争いのため
民は敵ではなく土地と同じように資産であり、生産力であり、税収の源なので
例え負けてもそこの民は主が変わるだけで同じ場所で別の主に税を納めて暮らすだけ
城が守るのは武士など為政者階級のみで、町を守る城壁は無い

一方で西洋の場合、攻めてくるのは異民族
異民族に支配されれば、そこに暮らす民は良くて奴隷、悪ければみんな殺されちゃう
だから城は主だけじゃなくて民も守る必要がある
民も負けてしまえば自分達がひどい目に遭うとわかってるから必死で戦う

こういう違いがあるから、城壁ではなく城郭同士の比較であれば日本の城郭の方が強い
西洋の場合、城壁が破られたらおしまい
城郭は単なる主の座所でしかない
94 ：オセロット(福岡県)：2012/12/29(土) 00:56:35.09 ID:fzLE06ed0: 秀吉の攻城戦の多才さは異常
ダルビッシュの持ち球レベル
95 ：エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 00:59:40.98 ID:nEdBj4t90: >>93
欧州と中国は城が都市そのものだものな。
日本はそうじゃない。
96 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 00:59:57.17 ID:cgk0UUgX0: >>93
まあそうだろうね
日本の国内の戦争じゃその地域の住民皆殺しとかはなかったからな・・・
97 ：三毛(神奈川県)：2012/12/29(土) 00:59:58.14 ID:2Yfk+VPp0: ああ～城のでかさってのもあるのか
あと秀吉の攻城戦で思い出したけど、下ヒとか高松城って水攻めで落ちたじゃんか
ってことは立地も大事なんだな？
98 ：ピューマ(愛媛県)：2012/12/29(土) 01:03:54.80 ID:9M9HnffY0: 石山本願寺最強説
99 ：アフリカゴールデンキャット(熊本県)：2012/12/29(土) 01:05:55.05 ID:H/aN2w9M0: 万里の長城がでたからマジノを出しだけなんだすまんな
100 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 01:06:15.19 ID:cgk0UUgX0: ヨーロッパとか中国の戦争近隣の住民が城に逃げ込む
日本の戦争城下町の人間が逃げ出す

この辺でまったく違うわな
101 ：ヨーロッパヤマネコ(富山県)：2012/12/29(土) 01:07:19.12 ID:cwh3p6Y/0: 本来は湿地帯は攻め手に不利なはずだったんだが
秀吉が偉かったとしか
102 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 01:07:43.12 ID:g0oNMoNl0: >>100
吉田郡山城は尼子の侵攻で領民が城に逃げ込んでるけどね
103 ：サーバル(西日本)：2012/12/29(土) 01:10:13.22 ID:4upVEHzsO: セヴァストーポリ要塞ってどうなの？
クリミア戦争の時だっけか
104 ：エキゾチックショートヘア(埼玉県)：2012/12/29(土) 01:11:32.40 ID:nEdBj4t90: 硫黄島も嘉数の反射面陣地も広義的には城。
105 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 01:12:46.44 ID:g0oNMoNl0: >>103
どうもグスタフ＆航空機にやられた要塞ってイメージの方が
106 ：サイベリアン(東京都)：2012/12/29(土) 01:12:53.60 ID:oiCYSVOh0: 時代と当時の戦術によって城郭なんて全部違うし。
107 ：ボブキャット(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 01:15:02.29 ID:zEHTL3mi0: そう考えたら島国で単一民族って幸せな事なんだな
108 ：ボンベイ(京都府)：2012/12/29(土) 01:15:11.49 ID:bBOCmw8i0: ドゥブロヴニク最強伝説
109 ：ロシアンブルー(千葉県)：2012/12/29(土) 01:17:31.06 ID:cgk0UUgX0: >>107
ある意味、島国自体が城みたいなものだからな
そのかわり攻められたらどこにも逃げられないんだぜ
110 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 01:18:06.65 ID:U99/Sue9O: 欧州の城郭は最初から軍事的勝利を諦めて政治的勝利を狙ってるだけで防御施設としては全く無意味
日本の城郭は機動防御における陣地の役割であってとにかく敵の指揮統制を乱し軍事的勝利を狙うことに重点がおかれてある
打って出られない陣地は遊兵を出しやすく後手に回るしかない欠陥品、この欠点はマジノ線まで受け継がれている
111 ：マヌルネコ(長野県)：2012/12/29(土) 01:19:49.66 ID:n19uiyvK0: >>69
だって、星型要塞って、
イタリアで元となる要塞が築かれたは大昔の1497年だし

しかも何故か半月堡が１つしかないし
112 ：マンチカン(大阪府)：2012/12/29(土) 01:20:45.43 ID:XJ9eh0gl0: 欧州の石造建築はその構造上、柱がやたら多いのが欠点
大事な柱を倒せば勝手に全部崩壊しかねない
113 ：ヨーロッパヤマネコ(富山県)：2012/12/29(土) 01:21:45.28 ID:cwh3p6Y/0: >110
ウィーン包囲戦とかどうすんだよ
114 ：マヌルネコ(長野県)：2012/12/29(土) 01:24:59.58 ID:n19uiyvK0: >>110
その日本が新型として作った城郭が、
欧州で1500年代に一般化した要塞の、さらに相当な劣化版だというから笑える
115 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 01:26:42.97 ID:g0oNMoNl0: >>114
長野にも同じ形態の洋式城砦あったよな
116 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 01:29:06.48 ID:U99/Sue9O: >>114
五稜郭とか西洋すげえってんで作ってみたもののゴミクズだっただけだろ
117 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 01:31:32.58 ID:g0oNMoNl0: 五稜郭はあの時代の城砦だと海に近すぎるんだよね。城砦の構造ってより立地の問題だな。
118 ：トラ(東京都)：2012/12/29(土) 01:31:37.70 ID:X0wKkQlkP: 城と要塞をごっちゃにしてる人がいる。
欧州の実用的な城は11c～14cぐらいの中世につくられたもの。
日本で城っていうと織豊時代の16c後半のものがイメージされる。
400年ぐらい差があるんだよな。
119 ：マヌルネコ(長野県)：2012/12/29(土) 01:38:50.40 ID:n19uiyvK0: >>118
欧州は要塞と宮殿の分離が進んだからね
120 ：スコティッシュフォールド(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 01:42:29.59 ID:MuKtsze80: >>119
何を境にそうなったんだろ
銃が出てきてから？
121 ：オセロット(関西・北陸)：2012/12/29(土) 01:42:31.45 ID:08ZUO3F3O: 大砲時代かどうかでちがう。
コンスタンティノーブルは、大砲と地雷がなかったら陥落していなかったろう。
西欧の美しい城は防御力なんかかんがえてないだろう。
122 ：スコティッシュフォールド(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 01:43:37.34 ID:MuKtsze80: 大砲か…
123 ：白(東京都)：2012/12/29(土) 01:44:16.16 ID:+dHrLidi0: よくわからないけど
城塞都市という言葉の響きには凄く惹かれます
124 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 01:46:14.37 ID:NQKUJsG1O: 武者にはクラックドシュヴァリエは抜けないでしょ？
125 ：マンチカン(dion軍)：2012/12/29(土) 01:46:20.93 ID:YUdFuJSq0: 中国とか街まるごと城壁で囲ってるんだからすごいな
126 ：アジアゴールデンキャット(神奈川県)：2012/12/29(土) 01:47:35.58 ID:jP+b80060: そういえば江戸城天守閣再建も現実味を帯びてきたらしいね
オリンピックと合わせて、観光シンボルにするらしい
しかし当時の設計図が残ってるなんてほんと奇跡的だよね？
127 ：シャム(関東・東海)：2012/12/29(土) 01:49:04.92 ID:psay40G8O: >>123
つ小田原城
128 ：ピューマ(茨城県)：2012/12/29(土) 01:51:09.47 ID:+Sj6tLUo0: >>118
それは日本の城が山城のイメージになってるだけだろ
堀や柵を張った平地の城（要塞）から平時の屋敷（根小屋）と山城を分けるようになったのは日本も同じや
南北朝、室町、戦国と様相も変わってる
129 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 01:53:19.50 ID:U99/Sue9O: クラック・デ・シュヴァリエ？
出て来なければ野戦築城して放置しながら機動部隊で後方を強襲だろｊｋ
130 ：ジャングルキャット(長屋)：2012/12/29(土) 01:53:41.95 ID:4WtL1Ky50 ?2BP(3223): 向こうの城は地震に弱そうなイメージだし、日本に建てるなら日本の城のほうがいいだろう
131 ：オシキャット(関西・北陸)：2012/12/29(土) 01:57:37.49 ID:Od/htJml0: また哲学ニュースネタか
132 ：マヌルネコ(長野県)：2012/12/29(土) 01:58:28.95 ID:n19uiyvK0: >>125
ウィーンとか、欧州の主要都市もそうだよ
15万のオスマン軍相手に、15,000のウィーン守備隊が町を守りきってる

そして1ヵ月後にやってきた救援部隊75,000がトルコ軍を撃退
133 ：オリエンタル(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 02:01:02.59 ID:YrgoRKgf0: こういうのは不毛だから美しさで競うべき
134 ：サイベリアン(東京都)：2012/12/29(土) 02:02:01.55 ID:oiCYSVOh0: >>133
フィギュアスケートのように、審査員の買収が横行しそうだだな。
135 ：クロアシネコ(神奈川県)：2012/12/29(土) 02:02:31.56 ID:I3EvzCy80: 信玄「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり。」城イラネ
136 ：スコティッシュフォールド(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 02:03:22.15 ID:U99/Sue9O: つまり最強は京城か・・・
137 ：ロシアンブルー(埼玉県)：2012/12/29(土) 02:06:51.21 ID:pGabeegG0: 20世紀以降はプレハブ小屋を鉄条網で囲っただけの物にまで退化してしまった
飛行機やミサイルの前では堀も城壁も意味無しか
138 ：オセロット(内モンゴル自治区)：2012/12/29(土) 02:08:22.10 ID:Q98raqyIO: 比べるほうがおかしいぞ
向こうは城ってより、まず塀ありきの城塞都市だからな
最初に塀で囲ってから上へ上へと発展する
日本のは城中心にして町並みが、べたーっと横に広がる
当然防御力で言えば城塞都市のがガチガチ
139 ：ヒョウ(北海道)：2012/12/29(土) 02:08:44.85 ID:N8GgMM/x0: 簡単に燃えるし比べるだけ無駄なような
140 ：スペインオオヤマネコ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 02:08:48.36 ID:c4zcjN0k0: まるかめじょう最強
141 ：オシキャット(内モンゴル自治区)：2012/12/29(土) 02:11:39.48 ID:/2sYn3wM0: ヨーロッパだな
今ちょうどナショジオでやってるわ
142 ：オセロット(内モンゴル自治区)：2012/12/29(土) 02:11:47.04 ID:Q98raqyIO: 国の在り方に関しては逆だな
日本はまず国という器があり国民はその中で飼い殺される
その点ヨーロッパは自由でまず人在りき、人が集まる場所に国が出来る
うらやましいな
143 ：エキゾチックショートヘア(チベット自治区)：2012/12/29(土) 02:13:05.24 ID:P+i6xjyHP: >>126
江戸城天主「再建」とか言うけど
あの天主台の上に天主閣建ったことなんて
一度も無いよ

明暦の大火の時に天主台ごと天主閣は崩壊した

江戸幕府は新たに天主台の石垣だけ作って
天主閣を造らなかった

だから「再建」自体が有り得ないんだよ
144 ：オシキャット(内モンゴル自治区)：2012/12/29(土) 02:13:36.53 ID:/2sYn3wM0: 日本の城に大砲が撃ち込まれたのは末期にちょろっとだけだし
145 ：オリエンタル(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 02:13:47.00 ID:YrgoRKgf0: >>134
韓国にも城があるのか
146 ：ヨーロッパヤマネコ(富山県)：2012/12/29(土) 02:15:27.60 ID:cwh3p6Y/0: >142
そして人と人とが凄惨な殺し合いをやるわけですね
147 ：ピューマ(埼玉県)：2012/12/29(土) 02:18:51.03 ID:R8HSlOxc0: >>143
面白そうだし良いとは思うけど
一応あったことはあったんだしまるっきりでっち上げの千葉城なんかよりはましだろう
148 ：バリニーズ(静岡県)：2012/12/29(土) 02:20:20.67 ID:e0b5FcWG0: どう考えても木造のほうがダメだろ
149 ：ユキヒョウ(家)：2012/12/29(土) 02:20:52.73 ID:Qu7ZxOvY0: どうせ回回砲とか来たら火薬使わない縛りでもひとたまりもないんでしょ？
城に幻想抱くのはやめるべき
150 ：ボンベイ(京都府)：2012/12/29(土) 02:21:14.32 ID:bBOCmw8i0: >>141
これオモロイな
151 ：ヨーロッパオオヤマネコ(西日本)：2012/12/29(土) 02:22:14.80 ID:eXhmpniGO: 二度の空襲で市街地は甚大な被害を受けたが奇跡的に無事に建つ姫路城を見て､市民は涙したという
152 ：エキゾチックショートヘア(チベット自治区)：2012/12/29(土) 02:23:40.46 ID:P+i6xjyHP: >>147
どっちにしろ現存の天主台の上に建てると
途端に架空の存在になってしまう

明暦の大火後、建てられるはずだった
天主閣の設計が違うなら尚更
153 ：ブリティッシュショートヘア(庭)：2012/12/29(土) 02:31:47.47 ID:/YHXbd+a0: 兵庫に武田城っていう基地外みたいな山城があるんだが
あんなのは大砲があろうが工場兵器あろうがどうにもならん
何より笑えるのは秀吉がそれをあっさり落としてるところだ
154 ：ユキヒョウ(家)：2012/12/29(土) 02:35:46.73 ID:Qu7ZxOvY0: 山城とか兵糧攻めで速攻詰むんじゃないの？常に馬謖状態なんでしょ？
155 ：ピューマ(埼玉県)：2012/12/29(土) 02:37:00.51 ID:R8HSlOxc0: >>152
こまけえことは気にすんなよ
そもそも中に人入れようと思ったら木造でつくれないんだし

個人的には江戸末期の状態に直すのも良いと思うけど派手さがないと税金使いにくいし
天守の見える風景ってのもなかなか悪くない
156 ：アフリカゴールデンキャット(熊本県)：2012/12/29(土) 02:37:37.60 ID:H/aN2w9M0: 一応水源はあるみたい
157 ：ターキッシュバン(新潟県)：2012/12/29(土) 02:37:49.39 ID:WqXiYlxv0: 安土城は強そう
http://www.imgur.com/2T7c5.jpeg

復元してくれないかな
この景色を見てみたい
http://www.imgur.com/C1hbE.jpeg
158 ：ボルネオヤマネコ(宮城県)：2012/12/29(土) 02:39:09.09 ID:8mqESBiW0 ?PLT(13000): >>154
すっげぇ深い井戸を掘ってたりするよん
159 ：ボルネオヤマネコ(宮城県)：2012/12/29(土) 02:40:26.26 ID:8mqESBiW0 ?PLT(13000): 江戸軍学の粋を集めて松前城作った結果、数時間で落とされたンゴｗｗｗ
「裏から攻めてくるとは思わなかった」って石垣組まなかったんだってｗｗｗ
160 ：エキゾチックショートヘア(チベット自治区)：2012/12/29(土) 02:41:20.93 ID:P+i6xjyHP: >>155
史跡である以上、あの天主台の上は使えない

別の場所に天主閣を資料館とか
称して建てる分には可能かもな

皇居宮殿建てなおしの時に天守閣型にするとか
161 ：ライオン(西日本)：2012/12/29(土) 02:41:39.42 ID:v2sYGnLR0: 「城下町の遊郭」が最強
162 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 02:44:51.67 ID:g0oNMoNl0: >>157
政庁・居住の機能を優先してるから実態は防御に向いた城ではないという話
163 ：エキゾチックショートヘア(チベット自治区)：2012/12/29(土) 02:47:09.08 ID:P+i6xjyHP: >>159
松前に入港する廻船からの
見た目重視の城だし

つか軍事拠点として造ったら
謀反を疑われて改易されちゃうよ
164 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 02:48:28.65 ID:g0oNMoNl0: >>163
あとあそこは陣屋扱いだしな
165 ：エキゾチックショートヘア(チベット自治区)：2012/12/29(土) 02:51:35.30 ID:P+i6xjyHP: >>155
武道館を天守閣型に再建
科学博物館を天守閣型に再建
宮内庁庁舎を天守閣型に再建
皇居宮殿を天守閣型に再建

このくらいかな
166 ：ウンピョウ(庭)：2012/12/29(土) 02:54:38.06 ID:N9lcpB5C0: >>162
信長自身の性格もありそうだな
167 ：ターキッシュバン(新潟県)：2012/12/29(土) 02:55:17.77 ID:WqXiYlxv0: >>162
そういえば、大手門から天守まで通路が真っすぐだね

生活する上での利便性と、城としての防御力向上の両立は難しそう
168 ：アジアゴールデンキャット(神奈川県)：2012/12/29(土) 03:12:18.59 ID:jP+b80060: >>165
外人が大はしゃぎしそうだな
別にあちこちにある模擬天守みたいに観光収入がメインだろうし
現実的には大阪城的なものに落ち着くだろう
169 ：キジトラ(熊本県)：2012/12/29(土) 03:24:15.49 ID:A46i3kqK0: 熊本城もそうだけど絶対中に入れないっていう造りじゃない
あえて入れて中でフルボッコにする作戦もあるし
篭城といっても城下に陣地しいたりコッチから突撃したりする
堅固に篭城しないといけなくなった時点で陥落は時間の問題
水食料が補給できなくなるから
170 ：トラ(芋)：2012/12/29(土) 03:31:10.85 ID:OGXLXAoTP: 清正なんてしょせん家康に利用されただけの池沼だろ
171 ：ベンガル(大阪府)：2012/12/29(土) 03:35:04.31 ID:U1BHA8hU0: >>153
兵庫の竹田城の事を言っていると思うけど
あれ落としたのは、秀吉の弟の秀長だよ
172 ：ヨーロッパヤマネコ(富山県)：2012/12/29(土) 03:37:32.97 ID:cwh3p6Y/0: >160
記録として残しとけば大丈夫

というか、どうせ基礎打ち直すとこから始めなきゃならないんだろうけどね
173 ：スナドリネコ(北海道)：2012/12/29(土) 03:37:41.23 ID:TOyz209c0: >>9
きたねーな。
吐きそう。
174 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 03:39:32.84 ID:07vGlJYo0: 援軍来なければ落ちるって言うけど、城が活躍してた時代は
冬なり農繁期なり来たら、敵さん帰るからな
175 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 03:42:10.51 ID:07vGlJYo0: >>154
山囲むのにどれだけ兵が要るか
基本、攻める方が先に飢える。それに耐える国力ある敵が来たら負け
176 ：カラカル(空)：2012/12/29(土) 03:44:18.98 ID:Hmw6Bgdv0: >>173
「打ち震えた」なんてうっかり書くあたりでもうあっちのひとですからかんべんしてあげてください
177 ：ハバナブラウン(イタリア)：2012/12/29(土) 03:50:35.93 ID:stphjVX2T: >>37
ベルリンの壁
178 ：スノーシュー(茨城県)：2012/12/29(土) 03:55:13.82 ID:lFgp4dzz0: 風雲たけし城
179 ：ヨーロッパオオヤマネコ(関東・甲信越)：2012/12/29(土) 04:08:58.94 ID:jV8uLcpIO: バード
バーグ(ブルグ)
邑
とかって本来は城塞都市って意味だったんだっけか
都市生活者にとっちゃ近隣の騎馬民族による略奪は脅威だもんな～
180 ：ピューマ(千葉県)：2012/12/29(土) 04:11:31.45 ID:no2JDyRT0 ?2BP(1): つか、要は城に近づかせる前にやっちゃえば良
いんだろ？
籠城以前の話じゃん。
181 ：シンガプーラ(栃木県)：2012/12/29(土) 04:13:21.29 ID:mq9yZzwY0: >>93

なるほど＾～
182 ：オシキャット(内モンゴル自治区)：2012/12/29(土) 04:16:19.73 ID:h+Mqjtqv0: 熊本城は実戦前に本丸焼失してたからな…
それでも落ちなかったんだから、城割りって大事だよな
183 ：セルカークレックス(東日本)：2012/12/29(土) 04:19:13.70 ID:YUVM+zV4O: 西洋の城塞を侍が、逆に日本の城塞を騎士がそれぞれ正面から攻めたら攻略できるのだろうか
なんか西洋の城が落ちる気がしない
184 ：ベンガル(東京都)：2012/12/29(土) 04:22:29.01 ID:2hNcvYZ+0: >>183
西洋の城塞って範囲広すぎだろ…
16世紀以降の火器で守られた稜堡式城郭なら落とせるわけないけど、それ以前のものなら落ちるよ普通に
185 ：カラカル(東京都)：2012/12/29(土) 04:23:48.37 ID:ZcCQUB170: 石垣がある城で実戦に役立ったのは大阪城だけというイメージ
186 ：カラカル(空)：2012/12/29(土) 04:32:03.97 ID:Hmw6Bgdv0: >>185
石垣越えるのは大変そうだよ
ぼくなら帰る
187 ：マーブルキャット(東京都)：2012/12/29(土) 04:33:26.47 ID:Jjnegazg0: 攻城戦の実績のある城で、最強は石山本願寺

十年持ちこたえて最後は陥落することなく和睦
188 ：エジプシャン・マウ(庭)：2012/12/29(土) 04:49:34.08 ID:wrXroRR60: 本願寺も山城か
189 ：ツシマヤマネコ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 05:30:50.25 ID:zfyeKfSz0: 本来なら大阪城は無敵の城だった筈なのに…
女なんかを交渉役にするから陥落するんだよ
190 ：マーゲイ(千葉県)：2012/12/29(土) 06:09:12.80 ID:RalREiay0: >>162
そうそう。琵琶湖を泳いで渡るとそこに具足とテッポウとオニギリが用意してあるからな。
191 ：ソマリ(関東地方)：2012/12/29(土) 06:20:24.17 ID:aRGQbROZO: 年代も条件もないなら現代の皇居が一番強いんじゃねえの
自衛隊と米軍に守られてるんだぜ
192 ：シャム(関東地方)：2012/12/29(土) 06:23:32.24 ID:c0hgXYnxO: >>191
全然まもられてない
193 ：ソマリ(大阪府)：2012/12/29(土) 06:23:38.38 ID:kPnfMFaT0: 信長は比叡山焼き討ちするくらい恐れてた延暦寺が最強
194 ：アメリカンカール(埼玉県)：2012/12/29(土) 06:34:37.76 ID:UwaFKW2T0: 西洋の城は、城壁で守る
日本の城は、堀で守る
って感じがする。
195 ：ヨーロッパオオヤマネコ(関東地方)：2012/12/29(土) 06:38:59.13 ID:wGmVDT+DO: のぼうの城は面白かった
196 ：ヤマネコ(千葉県)：2012/12/29(土) 06:51:55.16 ID:17E3Ag6I0: 『荒鷲の要塞』のロケ地の
ホーヘンヴェルフェン城に行ってみたいんだよな

西洋の城って現代戦でも役に立つイメージがあるけど
日本の城だと戦国自衛隊みたいな違和感ｗ
197 ：オリエンタル(東京都)：2012/12/29(土) 07:08:34.52 ID:YrgoRKgf0: 大村益次郎vs江戸城
見てみたかった
198 ：コドコド(禿)：2012/12/29(土) 07:13:39.62 ID:1zsWVCSF0: 邑(ムラ)
199 ：トラ(芋)：2012/12/29(土) 07:39:16.24 ID:OGXLXAoTP: >>123
日本でも大坂城や小田原城の「総構え」って言って城塞都市といってもいいでしょ
200 ：トラ(四国地方)：2012/12/29(土) 09:08:30.00 ID:2AaEZscE0: 適材適所、日本の城は日本にあってこそ優れた防衛機能が働いた
同様にヨーロッパの城もヨーロッパにあってこそ
201 ：シャルトリュー(九州地方)：2012/12/29(土) 09:44:46.11 ID:pjmqPnFcO: ヴォーバン式要塞の普遍性は数式に裏打ちされたもの
202 ：黒トラ(兵庫県)：2012/12/29(土) 09:51:34.33 ID:rSvy64Ea0: >>26
城壁のかわりに石垣という概念がある
203 ：茶トラ(チベット自治区)：2012/12/29(土) 10:27:20.17 ID:07vGlJYo0: 戦国時代の日本の城は、平地っぽいとこでも
古墳みたいにぽこっと盛り上がってるとこ選んでるからなあ
さらに周りは原生林か田んぼだ、砲も兵もそのままだと近寄れん

しかも数百m程度で相互支援出来たり、街道挟んでたり複数作る
そりゃ中々統一しませんわ
204 ：黒トラ(兵庫県)：2012/12/29(土) 10:35:55.43 ID:rSvy64Ea0: 西洋じゃ敵の領民皆殺しとか普通にやってたから、領民ごと守らないと国力が
維持できなかった
日本の戦国時代は所詮内戦でしかなく、軍事力を使った政治闘争なので
住民は戦を近くで見物とか出来たらしい
205 ：ボルネオウンピョウ(北海道)：2012/12/29(土) 10:45:04.31 ID:NS4HgRGM0: 在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！

外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
10人に一人はカルトか外国人異常に気づけ
206 ：白(catv?)：2012/12/29(土) 10:48:14.10 ID:lnEdezd30: 猿とゴリラならゴリラじゃねえの
207 ：エジプシャン・マウ(空)：2012/12/29(土) 12:24:13.59 ID:JKYcYGk90: >>151
うらやましいな
俺の生まれ故郷の和歌山も今住んでる名古屋も
明治時代の破却は免れたのに戦争で焼けちまった
208 ：トラ(神奈川県)：2012/12/29(土) 12:27:34.74 ID:IkWibSurP: >>37
コンスタンチノープルとか、最近だとセバストポリとかかなー
209 ：オシキャット(東海地方)：2012/12/29(土) 12:29:59.02 ID:noX+UBkL0: 加藤清正と藤堂高虎、築城ナンバーワンはどっちや！
やっぱ藤堂高虎かな
210 ：ジャパニーズボブテイル(家)：2012/12/29(土) 12:31:37.93 ID:g0oNMoNl0: >>209
西南の役で火力化された西郷軍から守りきったせいしょこたんの城の方が上じゃね？
211 ：スノーシュー(東京都)：2012/12/29(土) 12:35:01.43 ID:dBT1qYTh0: 大体、城攻めに持ち込んだら愚策も愚策
最後の手段だろ
212 ：イリオモテヤマネコ(WiMAX)：2012/12/29(土) 12:38:52.01 ID:h+jeBj2J0: 江戸城天守台は再建する積りで８代吉宗の時に造ったんだっけ？
最も明暦以前より縮小されてるから、この上に往年の巨大天守は復元不可能だけど
213 ：スコティッシュフォールド(佐賀県)：2012/12/29(土) 12:40:47.73 ID:+wP31B8u0: 現時点で世界最強の可能性がある城郭（要塞？）は、
北朝鮮の平壌市かも知れない
地下に色んな軍事施設作ってるらしくて、
バンカーバスターでも吹き飛ばせないと聞く
214 ：オシキャット(東海地方)：2012/12/29(土) 12:43:51.86 ID:noX+UBkL0: >>210
さあね
谷干城と児玉源太郎が名城に篭れば、流石の篠原や桐野も抜けないわな
敵に攻められる前に天守閣燃やしとくとか奇想天外もいいとこや
215 ：オシキャット(東海地方)：2012/12/29(土) 12:47:48.69 ID:noX+UBkL0: 日本で一番でかかった城って観音寺城なんだろ
なのに六角氏情けない
216 ：サイベリアン(千葉県)：2012/12/29(土) 12:53:31.13 ID:Ah+P6AAU0: 加藤清正は朝鮮半島からやってきた技術者に熊本城を建ててもらいました。
熊本城は日本を代表する城です。
このことから日本人が朝鮮人に劣っていることがわかると思います。
217 ：スノーシュー(東京都)：2012/12/29(土) 13:07:52.96 ID:dBT1qYTh0: >>216
熊本城築城年：1469年?1487年頃

文禄の役1592年：文禄元年―翌1593年（文禄2年）休戦
慶長の役1597年：慶長2年講和交渉決裂、1598年（慶長3年）終結

ぼしたーぼしたー滅ぼしたー
218 ：マーブルキャット(東京都)：2012/12/29(土) 13:09:56.54 ID:Jjnegazg0: >>204
なに寝ぼけたこと言ってるんだよｗ
日本の場合でも、まず城の周りの民家とかは焼き討ちで
民衆は路頭に迷うか虐殺されるか兵隊にされる
「城」は通常は領主などを守るだけ

各地にあった本願寺の「寺内町」はその例外
「寺の内の町」と書くように、民衆ごと抱えている
219 ：マーゲイ(家)：2012/12/29(土) 13:11:38.01 ID:F8Xz5sd00: AOEやりたくなった
220 ：カナダオオヤマネコ(長野県)：2012/12/29(土) 13:16:38.51 ID:6N8mNrpo0: >>216
煽るんだったらもっと上手くなってからお願いします

>>218
日本の武士って昔の893とやってること大して変わらんもんな
勝手にシマ決めて、抗争
周りの住民巻き込みながら、領民守るためとほざく
結局自分たちの事しか考えてない
221 ：スコティッシュフォールド(佐賀県)：2012/12/29(土) 13:22:14.57 ID:+wP31B8u0: >>220
超時空太閤ネタを毎回書き込んでる俺自身の経験から言うと、
長期休暇中は釣り針は多少大き目なくらいがちょうどいい
222 ：ヒマラヤン(やわらか銀行)：2012/12/29(土) 13:30:06.64 ID:6H+2LUZU0: お菊井戸もパワースポットだよね！
223 ：アメリカンボブテイル(チベット自治区)：2012/12/29(土) 20:07:35.71 ID:uIO/Dpor0: 大佐倉の本佐倉城跡を歩くのが趣味。
発掘調査が進んで行くたびに解説看板が充実していく。
224 ：スコティッシュフォールド(佐賀県)：2012/12/29(土) 20:39:04.96 ID:+wP31B8u0: 財団法人日本城郭協会が定めた「日本100名城」には大いに不満がある
225 ：縞三毛(千葉県)：2012/12/29(土) 20:59:01.56 ID:JcKx7CQj0: 日本の遊郭に決まってるだろ
226 ：スミロドン(三重県)：2012/12/29(土) 21:57:18.99 ID:4Oo0dCd70: ＮＨＫの世界遺産１００選で見たフランスの要塞はすごいと思うけどな。
227 ：コーニッシュレック(北海道)：2012/12/29(土) 22:02:58.26 ID:xq+sFT+50: >>157
安土城城跡は私有地らしいから無理だな。つうかあれはあのままの方がいいな

西郷軍が熊本城を抜いていたら、九州に独立国が成立していたんだろうか？
228 ：デボンレックス(やわらか銀行)：2012/12/30(日) 00:22:07.70 ID:xnw1PZds0: 日本の場合小回りの利く鉄砲は発達したけど持ち運びに不便な大砲がまったくといっていいほど伸びなかったから
16世紀後半に欧州から大砲持ち込まれて運用されたら簡単に落ちる城は多かっただろうな
大阪城もほとんど運用経験の無い徳川のヘタな大砲でもばかすか当てられたし
229 ：スノーシュー(兵庫県)：2012/12/30(日) 12:34:00.93 ID:UyoYloxo0: ちょっと戦国時代より前の日本がどんな城だったのか参考画像か何かないですかね
230 ：シャム(家)：2012/12/30(日) 12:40:13.42 ID:fPPqQoFm0: >>229
中世山城で良かったら
http://pds2.exblog.jp/pds/1/200809/10/99/e0054299_1038852.jpg
231 ：アンデスネコ(兵庫県)：2012/12/30(日) 12:59:23.68 ID:qBkMnVKQ0: お前ら馬鹿か？
B29の爆撃に耐えた姫路城が世界最強www
名古屋、岡山、和歌山他は燃えただろ。
232 ：バーミーズ(千葉県)：2012/12/30(日) 13:02:17.53 ID:n2GffuuM0: >>231
名古屋の爆撃回数は凄まじいぞ
姫路なんか爆撃する重要性が低いってことだ
233 ：アムールヤマネコ(家)：2012/12/30(日) 13:02:30.90 ID:3TkbN6/M0: > 豊臣家の忠臣であった加藤清正
秀頼に弓引いてるしかなり違和感がｗ
234 ：ベンガル(大阪府)：2012/12/30(日) 13:04:55.68 ID:jcK35+Ca0: >>231
コンクリで再建された富山城が最強の座を奪ったということだな
235 ：トラ(埼玉県)：2012/12/30(日) 13:05:49.00 ID:gFxJY41+0: >>233
そんな事あったっけ？
236 ：ユキヒョウ(東京都)：2012/12/30(日) 13:18:30.44 ID:Vqa5I+Zd0: 古代ローマの本土防衛の概念っていまでも通用するからすごいね。
237 ：セルカークレックス(九州地方)：2012/12/30(日) 14:46:28.91 ID:BgQ1YJyAO: 当時の姫路や京都にわざわざ爆撃するだけの価値なんてないだろ
今もないけど
238 ：アメリカンカール(西日本)：2012/12/30(日) 18:04:23.04 ID:66PSbl0F0: 世界最強はNORADのシャイアン・マウンテンだろJK
239 ：デボンレックス(やわらか銀行)：2012/12/30(日) 18:51:53.21 ID:xnw1PZds0: >>236
ハンニバルにローマまで迫られたのに大混乱になりながらもきちんと防衛の手を打ってハンニバルを封じ込めたのとか、今の先進国の軍隊でも難しいことやってるからな
割りきってハンニバルに切り取られた地域は捨てて
要所だけ切り取ってジワジワ補給絶っていく戦い方とか
悪者にされがちな元老院が輝きまくった瞬間
240 ：マーブルキャット(東京都)：2012/12/30(日) 19:08:35.05 ID:482QM+zWP: ぶっちゃけ日本の16世紀の平城が規模、防御機構ともに世界で最強なんじゃないの？
241 ：イリオモテヤマネコ(東京都)：2012/12/30(日) 19:15:45.59 ID:iy7gumW30: 熊本城は、一直線の坂から攻め上がれそうだけど？
242 ：ジャガランディ(東日本)：2012/12/30(日) 19:24:49.50 ID:9KWXk2js0: 園田屋の朝鮮飴食べたい
243 ：ピクシーボブ(dion軍)：2012/12/30(日) 21:34:06.05 ID:4QR1XbgO0: 戦術によるとしか
244 ：オリエンタル(東京都)：2012/12/30(日) 22:13:45.76 ID:QZEdxjKD0: 嘉数とかを外郭陣地と考えるなら、実績から言って首里城が無双じゃないだろうか
敵は50万超のアメリカ軍＋空母16隻を含む空海の支援
これに二ヶ月耐えた
硫黄島やペリリューも
245 ：トンキニーズ(東日本)：2012/12/31(月) 01:21:56.43 ID:09QEL9UdO: 洗練された平城より、春日山や小谷みたいな山城や躑躅ヶ崎館みたいな武骨な館造りのほうが好きだな。

いろいろ調べた結果、攻城戦に必須な包囲が困難という点で仙台城（青葉城）が最強なのではないかという結論。
246 ：コーニッシュレック(東京都)：2012/12/31(月) 01:25:59.43 ID:tEkmUk6P0: 城の上から煮えた油を垂らす防衛はえげつないからやめるべきだと思う
247 ：猫又(dion軍)：2012/12/31(月) 01:27:37.63 ID:e4pjvtMz0: 西洋の方が優れてるから五稜郭が出来たんだろ
248 ：ユキヒョウ(やわらか銀行)：2012/12/31(月) 01:40:29.51 ID:VySuWXovP: ｱﾗﾗﾗｰｲ
249 ：ベンガル(岡山県)：2012/12/31(月) 01:44:21.17 ID:F/hAWxm80: 日本の城はほとんどの場合砦
250 ：シンガプーラ(関東・甲信越)：2012/12/31(月) 01:51:17.36 ID:0JrvBX1OO: ちょっちゅね
251 ：サーバル(関東・甲信越)：2012/12/31(月) 01:57:28.98 ID:mrLsk1yUO: 日本の城では「籠城」はないと読んだ。
１００日くらい取り囲むのがせいぜいで、それくらい持たせれば攻城側も撤退せざるを得なくなる、と。
欧州では１０年とか２０年とか籠城するので、「城」（城壁）としての機能は欧州のが上なんじゃないか。
252 ：マレーヤマネコ(兵庫県)：2012/12/31(月) 01:59:07.10 ID:mp/iu7ZX0: >>251
１０年とか２０年籠城って食料どうしてんのさ
籠城の場合は城壁云々よりそっちが重要じゃね？
253 ：サーバル(関東・甲信越)：2012/12/31(月) 02:08:25.47 ID:mrLsk1yUO: >>252
外から補給するか、中で籠城出来るよう自給体制を整える、かな。
254 ：スペインオオヤマネコ(関東・甲信越)：2012/12/31(月) 02:11:32.07 ID:qscXWoW/O: そもそも籠城したら負けだろ？
勝ったのって幸村の親父くらいしか知らない
255 ：サーバル(関東・甲信越)：2012/12/31(月) 02:12:37.08 ID:/e6cYZ05O: 欧州の城郭は防御のための施設で日本の城は攻撃のための陣地だから防御なら欧州の方が優れてるだろ
孫子の後の先ってやつで敵に城という戦略目標を狙わせておいて迂回突撃で機先を制するのが日本流
近代で例えるなら欧州の城郭はマジノ線で日本の城は硫黄島
256 ：ユキヒョウ(東京都)：2012/12/31(月) 02:17:32.18 ID:EKRhvXzcP: >>251
そういうのは城塞都市で緩やかな包囲を敷いた場合。
長期戦になることがある。
257 ：サーバル(関東・甲信越)：2012/12/31(月) 02:18:38.20 ID:mrLsk1yUO: 前言を引っくり返すことを思い出したけど、そういや大阪城は比較的あっさり陥落したけど、本願寺は粘ったね。
大阪城も本願寺も和睦で陥落したわけで、戦闘では落ちてないし。
ずっと戦争、戦闘してたわけじゃないけど。

>>254
楠木正成も勝ったといえるんじゃないの。
戦略的に。あるいは政治的に。
258 ：サーバル(関東・甲信越)：2012/12/31(月) 02:22:26.10 ID:mrLsk1yUO: >>256
そうそう、それ。
コンスタンティノープル陥落とか。
陥落だから最後は落城するわけだけど。
259 ：三毛(禿)：2012/12/31(月) 02:27:19.33 ID:n8z8LwPoi: ヨーロッパの城でもフランスに残ってるようなのは城とは言えないな
260 ：猫又(家)：2012/12/31(月) 02:35:30.81 ID:tUFUjThU0: 防衛おろそかにしたら破城槌でぶこわされるんじゃないの？
261 ：ヒョウ(埼玉県)：2012/12/31(月) 02:38:44.80 ID:A2m+KT6E0: そもそも城って言っても日本では種類があるからな
本城に支城
それぞれ同じ城は城でも役割が全然違う

ぶっちゃけその国のその時代の情勢で変わってくるんだから
無駄な話しだと思うわ
262 ：サイベリアン(北海道)：2012/12/31(月) 02:48:42.35 ID:oZ+C8I+o0: >>261
だな。支城のネットワークで防衛戦を築くとかあるからな
263 ：黒(熊本県)：2012/12/31(月) 03:49:18.76 ID:04zPAiP70: 肝は宇土櫓
264 ：コーニッシュレック(東京都)：2012/12/31(月) 10:27:16.38 ID:q3FtpPXa0: セバストーポリ(クリミア戦争)
1854年10月17日 - 1855年9月11日　(11ヶ月)

旅順(日露戦争)
1904年8月19日 - 1905年1月1日　(4ヶ月)

モンテカッシーノ(イタリア戦線)
1944年1月17日 - 1944年5月18日　(4ヶ月)

ラバウル(米軍ガタルカナル上陸より)
1942年8月7日 - 1944年2月20日　(18ヶ月)
265 ：メインクーン(愛知県)：2012/12/31(月) 10:29:41.74 ID:Qby1LMNc0: 遊郭に防御機能があるのかね
266 ：アメリカンカール(東日本)：2012/12/31(月) 10:30:28.93 ID:1G4LB24a0: スレタイサーチナ余裕
267 ：アジアゴールデンキャット(沖縄県)：2012/12/31(月) 10:38:15.97 ID:QPt57c8D0: 熊本城は北側の商人町・京町方面の道を曲げたりわざと細くして大軍が動けないような作りにしていたそうだ
全面の敵を逐次倒して守りの時間を稼げたのだと
楼門や城塞に鉄砲弾が届く距離に近づくまでに皆倒され、篭城時には坪井川を使っての海運も可能だったという
花岡山から西郷軍の大砲の弾が届かなかったことを考えれば防御態勢は完璧だったんじゃないだろうか
268 ：ブリティッシュショートヘア(兵庫県)：2012/12/31(月) 10:40:28.68 ID:QMHxEN/X0: 三木城最強

食料があればな
269 ：ソマリ(静岡県)：2012/12/31(月) 11:08:23.90 ID:rU6EXTDE0: 野戦築城能力は西洋のほうが上かな
包囲線の経験豊富だし
270 ：サバトラ(チベット自治区)：2012/12/31(月) 12:35:00.38 ID:/AJ5Wz0Z0: >>251
10年20年囲める国なんて歴史上数えるほどだよ

基本は、夏に攻めてくる→冬に帰る、この繰り返しだし。
271 ：サバトラ(チベット自治区)：2012/12/31(月) 12:39:00.11 ID:/AJ5Wz0Z0: >>258
コンスタンティノープルは陥落した時はあっさり落ちた、数ヶ月
それまでにも十字軍に落とされてるしさ
自然休戦までは持ちこたえてただけ、人口数万～数十万の都市が固いわけねーだろ
272 ：マーブルキャット(愛知県)：2012/12/31(月) 12:44:30.42 ID:NTzo/b3S0: 日本の城って出火すれば終わりってイメージなんだけど
違う？
273 ：黒トラ(埼玉県)：2012/12/31(月) 13:13:06.70 ID:ukEijYUI0: 正月だな、親戚がくるぞ
274 ：サバトラ(チベット自治区)：2012/12/31(月) 13:29:57.85 ID:/AJ5Wz0Z0: >>272
盛り土や石垣で高さ稼いで、漆喰と瓦で防火
中世以後だと、大砲の対策をどうするかだけど、外堀から本丸まで届く砲は
近代まで無いしね。有利な高地にこっちも砲を備える事出来るんだし

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「日本の城郭」 と 「ヨーロッパの城郭」 結局、どちらの防御機能が優れているの？

「日本の城郭」と「ヨーロッパの城郭」結局、どちらの防御機能が優れているの？